Vivim amb presses, com si el rellotge anés quatre passes endavant, i com si correguéssim empaitant no se sap ben bé què. Tot és urgent, la gent s'irrita amb més facilitat, i, alarmats, som observadors d'allò que la natura fa sense el nostre permís. Quin ha de ser el rumb per a nosaltres, que ens creiem els reis del món i som aquí per atzar? Que de la mateixa manera que existim podríem no existir i tampoc passaria res? Avui, a Artesans del temps, la secció que faig amb el celler Gramona, parlo amb una persona que té una perspectiva amplíssima del recorregut de la nostra espècie, l'arqueòleg Eudald Carbonell (Ribes de Freser, 1953). Amb ell miro el passat i el present per saber cap a quin demà hem d'apuntar.
L'altre dia mentre reciclava el vidre pensava: mira, representa que ja he fet el que toca pel món, i ja me'n puc anar a casa amb la consciència satisfeta. Ho trobava ridícul.
Sí, perquè la clau no és què has de fer amb els residus, sinó com hauríem de viure per no generar residus. Però hi ha aquesta visió kumbaià de la vida, en què una gran part de la racionalitat s'elimina i s'utilitzen les sensacions curtes en comptes de la reflexió en profunditat dels problemes. I és per això que no se solucionen. Vivim en una mena de tutorial que et mana uns protocols per tenir la consciència tranquil·la. Però fixa-t'hi: als anys 70 Espanya era el país que més reciclava del món: les cases guardaven les ampolles, es comprava a granel, hi havia pocs plàstics, i venia el drapaire i s'ho emportava tot. Era un comportament associat a una forma de viure, quan encara no hi havia el model consumista que hem vist créixer els últims cinquanta anys.
A vegades veig les notícies i "s'han ofegat vint persones al mar": oh, que malament; "hi ha un aiguat a no sé on": oh, que malament. Ens hem convertit en opinadors extremadament passius.
Sí, ens cal una consciència d'espècie que sigui crítica amb el que està passant. Vivim en una societat automonitoritzada per nosaltres mateixos, que hauria de deixar de mirar-se el melic.
Parles de consciència d'espècie, però el que és normal és que cadascú vagi a la seva bola, i si algú té un problema, ja s'ho farà. L'espècie humana és egoista o ens hem fet egoistes?
Els homo sapiens sapiens, igual que les espècies anteriors, hem sobreviscut perquè som molt socials. De fet, som tan socials que ja no podem fer pràcticament res sols. L'egoisme és una autodefensa personal, però moltes vegades és utilitzable dividir la gent perquè no treballi en comú. Per això quan parlo de consciència crítica d'espècie parlo de la consciència individual de forma col·lectiva.
És a dir: no només pensar en tu, sinó en qui tens al costat.
Sí, és que no podem viure aïllats. Podem col·lectivitzar els mitjans de producció perquè són màquines, però les persones hem de respectar-nos com a individus i sentir que formem part de la col·lectivitat. La gent va prenent consciència que les coses no van bé, però cal veure si serem a temps de convertir aquesta consciència en un moviment prou fort.
Em fa l'efecte que vivim en un món que cada vegada ens va uniformitzant més.
Sí, la globalització és l'error més gran que ha fet l'espècie: ha aniquilat cultures, llengües, diversitat. Si estem d'acord amb un procés que ens fa iguals, el que estem és destruint la capacitat i la memòria del sistema que ens ha fet evolucionar, i això és un error.
A vegades penso a què hauríem de renunciar per viure d'una forma sana amb el planeta.
El sistema humà està dins el sistema Terra. No és que hi hagi dos sistemes, la gent planteja dicotomies absurdes. Per tant, la nostra manera de viure ha d'estar adaptada a la manera de fer del planeta. Perquè nosaltres, entre tants altres éssers vius, estem a dins, i el que no pots fer és tallar la branca on estàs assegut.
I els exemples concrets serien no dur cafè de l'altra banda del món.
Sí. Et fan falta quaranta samarretes? No, doncs per què les tens? Amb tres no en tens prou? Abans la gent vivia amb una i quan es feia malbé, en tenien una altra. Tampoc es tracta de dir: "Sempre s'ha viscut així i sempre es viurà així". Jo no soc conservador, però cal plantejar-nos per què vivim com vivim. No es pot concebre que un kilowatt valgui 170 euros, tres vegades més del que valia l'any passat, i no perquè valgui això, sinó perquè s'està especulant amb això. Roegen, creador de la bioeconomia, a qui no van donar mai el Nobel perquè anava contra els oligopolis, deia: un quilo de carbó no val cinc o deu cèntims, val els vint milions d'anys que ha tardat a fer-se. Per tant, anar de Barcelona a Girona en cotxe no val 20 euros, val els anys que ha costat fer aquest petroli.
Dius que el millor d'adaptar-se és no tenir res, però vivim en una societat que et valora pel que tens, i que s'alimenta de crear falses necessitats.
El millor aprenentatge és no tenir res. Imagina't que en una situació extrema tens un pou d'aigua: et costarà més energia defensar-lo que viure, perquè quan sàpiguen que tens aigua, vindran a per tu, i si no en dones, et fotran trets o et destruiran la casa. Quan hi ha una crisi molt gran, l'únic que tens és el cos.
El neuròleg Joaquim Jubert em deia: ens queixem que estem estressats però si veiéssim com vivien els nostres avis sabríem què és l'estrès. Què trobes absurd de la manera de viure d'avui?
Quan em preguntaven sobre l'estrès en les societats modernes, deia que a Atapuerca el que era estressant era que tinguessis un dents de sabre darrere: si no fugies corrent, et menjava. Ara l'estrès és que soni el despertador al matí i que no el puguis apagar. Cada moment de la història troba estressant el que hi ha, però sí, d'absurditats n'hi ha moltes: hi ha qui va a la guerra i mata cent persones i és un heroi, i qui en mata una al carrer i és un assassí. A un no el posen a la presó però a l'altre, sí.
Amb tota la panoràmica que tens, com veus la societat d'avui? Molt tova?
Per què som humans? Perquè vam descobrir el foc, i vam ser capaços d'utilitzar-lo per reunir-nos i comunicar-nos, i, com a conseqüència, vam incrementar la capacitat de llenguatge, i vam descobrir el món simbòlic, l'art. Ara l'increment de demografia i sociabilitat ha estat tan ràpid i s'ha uniformitzat tot tant que el problema és que el sistema humà perdi la seva capacitat d'adaptació. Perquè si el capitalisme no funciona i no tenim altres alternatives, podem arribar al col·lapse de l'espècie.
Dius que val més la pena aprendre a ser crítics que no pas acumular coneixements.
La gent competent no competeix. Quan veus una persona competint contra algú és perquè no és competent, perquè si ho fos, aquesta energia la utilitzaria per millorar ell, i no per ser millor que el del costat. Aquesta és la base fonamental de la individualitat col·lectiva: si ets competent no pots veure una amenaça en un altre: és de la teva espècie.
Pensant d'una manera l'altre és un rival, i pensant de l'altra, és un aliat.
Sí. I sobre allò que deies de les absurditats: em diuen si jo mataria. Ja he matat milers d'animals: pollastres, porcs, gambes. I mataries una persona? I tant. Només dependria de la situació: si em vol matar a mi, ho tinc clar; si vol matar el meu fill o la meva dona, ho tinc clar; si vol matar qualsevol persona que està al meu cantó, ho tinc clar. De carn humana tothom se n'ha menjat: una pell de l'ungla o un pèl. Tots aquests tabús demostren el que deia Kant, que els humans som responsables de la nostra incapacitat.
Incapacitat per a què?
Per saber qui som.
Ens estem desnaturalitzant?
Exactament. El tema és que la nostra capacitat d'adaptació ha passat per anar-nos desnaturalitzant. I ara hem de tornar a fer natural el nostre comportament.
Per exemple?
Menjar peixos petits farà que no es puguin reproduir prou ràpid i, per tant, desapareixerà aquella espècie. És important que desaparegui? No, perquè n'han desaparegut tota la vida, però que tu en siguis responsable sí que és important. El clima: ha fet fred i calor tota la vida, fins i tot quan els humans no hi érem. Som responsables del canvi climàtic? No, però afavorim que vagi més ràpid.
El problema és que, ja d'entrada, no ens plantegem l'efecte que té cada cosa que fem.
Si ets conscient que estàs contribuint a una cosa negativa per a l'espècie, has de parar-ho. La nostra espècie és imbècil, perquè només un imbècil s'autodestrueix sabent que podria fer el contrari.
Com t'imagines el futur?
Hi haurà diverses espècies d'humans: si fem les coses bé, hi haurà els humans com nosaltres, els que estaran modificats genèticament perquè hauran tingut una malaltia, i els que seran editats genèticament des d'un laboratori, és a dir, les persones fetes a mida. D'aquí a cent anys la gent no entendrà que un cotxe pesés una tona. Es podrà viure a Mart, i venir de cap de setmana a la Terra: et foten en una càpsula, tens una impulsió làser per ionització i ja tornaràs dilluns. Tot això és molt important plantejar-s'ho per saber com d'incommesurable és l'humà.
Què podem fer per evitar el col·lapse?
Anem cap a un gran col·lapse, que serà l'extinció? No. Hem fet tard amb el canvi climàtic. Hi haurà una resposta lògica de la natura i hi haurà, per part nostra, un intent d'adaptació ràpid, però les conseqüències d'aquest canvi ja han arribat. Una altra cosa important és que, per la forma de produir i d'estructurar-nos, han augmentat les diferències, això s'ha d'eliminar perquè genera tensions.
Vaig entrevistar Arcadi Oliveres un mes abans que morís, i deia que com pot ser que hi hagi gent morint-se de fred al costat d'un caixer quan tenim béns materials suficients perquè tothom pugui viure bé.
Exacte. A la prehistòria ja hi havia pobres i esclaus, gent que no sabia fer foc i gent que sí, i gent alta i gent baixa. Sempre hi ha hagut diferències, però en un món humanitzat, quina importància té que siguis alt o baix o ric o pobre perquè no tinguis energia per estar a casa teva? Que tothom no tingui el mínim per viure és absurd. I les tensions socials venen d'aquestes diferències. Quan em van demanar parlar sobre la marca Catalunya, vaig explicar una cosa òbvia: sense identitat no hi ha diversitat, perquè la diversitat està feta d'identitats vàries. Per això és tan important respectar-les en comptes d'aniquilar-les.
Quan es parla del passat, hi ha una certa superioritat moral, com si els d'abans fossin més tontos. Però ho dubto: som més intel·ligents ara que abans?
La intel·ligència operativa sí que ha augmentat: els coneixements i la ciència, però potser hi ha més tontos ara que fa cent mil anys. A Atapuerca vaig conèixer homes molt grans que eren analfabets, però et recitaven un poema del Cantar de mio Cid i coneixien totes les plantes i flors i arbres. Avui, ni allà ni aquí se sap distingir el blat de l'ordi. Això sí que és de tontos. El progrés no te'l dona el pas del temps, sinó la forma com ens relacionem entre nosaltres i amb el món. Es viu millor ara que fa quaranta anys? Per molts, sí. La gent aquí no es mor de gana pel carrer. Però a Etiòpia vaig veure una noia de setze anys amb la seva cria morta al pit. És terrible: va morir perquè no podia alletar el seu nen. Com pot ser que mentre aquí discutim quin tipus de llet és millor i la llancem com si res, allà hi hagi una mossa que no pot alimentar la seva primera cria?
Què li diries a una persona racista?
A part d'ignorant, imbècil. Venim en gran part d'Àfrica, ens vam barrejar, i estem creuats: som homínids híbrids. Només es pot ser racista per desconeixement, i el que és més perillós és quan d'aquest desconeixement se'n fa una ideologia.
Amb la manera de viure de fa milers anys has après alguna lliçó?
A vegades ens pensem que ens ho hem inventat tot ara, i que és ara quan som innovadors, quan moltes coses es van repetint. Per exemple, a Grècia l'homosexualitat era ben vista, després va estar mal vista i ara torna a estar més o menys normalitzada.
Mirar tant el passat de quina manera et fa mirar el present?
Quan estudiava als anys 70 enteníem que sense conèixer el passat no podíem transformar el futur, i ara penso que sense saber on volem anar, el passat no té cap interès. És allò d'Agua pasada no crea molinos.
I on anem?
Et canviaria la pregunta per: cap on volem anar? Cal eliminar l'atzar.
I agafar el volant.
Sí, agafar el bou per les banyes i tirar endavant, perquè si no sabem cap on ens volem dirigir, no podrem fer que tot això funcioni.
També penso en les escoles: no és una cosa només de grans, sinó des de petits.
La consciència d'espècie s'ha d'implantar des de petit, de la mateixa manera que els teus pares t'ensenyen que no et pots cagar al menjador i et posen bolquers i t'ensenyen a anar al lavabo, t'han d'ensenyar a veure que no estàs sol al món.
Ens infantilitzem massa?
Sí, el meu nano ara té onze anys, jo als dotze estava a l'escorxador i no passava res: et posaves unes botes plenes de sang i degollaves un animal per menjar, no per plaer. Ara si ensenyés al meu fill a matar un animal, ho aprendria, però m'imagino la resposta de la meva dona i de tothom.
Ho trobo hipòcrita: vas al súper i agafes pollastres que et menjaràs. És a dir, matar-lo no, però que te'l donin servit, sí.
És com el matar amb míssils o drons: des de Califòrnia poden matar gent a Afganistan, i no tenen l'olor de sang, no ho veuen. La mort ja no és presencial.
Ara es parla molt de valors.
Els valors tenen poca importància en el món actual. Cal canviar tenir valors per tenir consciència.
Més que predicar la pau, la bondat, hem d'anar als fets?
El kumbaianisme ha fet molt mal. La part emocional és molt important, i la meva dona sempre em diu que no l'he desenvolupada, però hem de reconèixer que la part racional és el que fa funcionar el món.
És curiós: a les últimes entrevistes que he fet, Gregorio Luri i Joaquim Jubert també reivindiquen la racionalitat. Està tot massa sentimentalitzat?
Soc crític amb la intel·ligència emocional perquè ens infantilitza. La intel·ligència real és l'operativa: un pilot, encara que l'hagi deixat la nòvia, condueix l'avió. Esclar que quan estic malament la meva capacitat de fer coses disminueix, però les faig. La intel·ligència operativa et diu: no et pots quedar a casa, si no, no faràs res. En canvi, si t'estàs tot el dia mirant les emocions acabes quiet dient: pobre de mi.
I esperes que els altres t'ho vinguin a solucionar tot.
Deixa't de tanta tonteria i responsabilitza't, aquí el tema és que ens culpabilitzen de tot en comptes de fer-nos-en responsables. Cada cosa que fas és responsabilitat teva, no culpa teva. Al meu fill sempre li dic: "Ets responsable dels teus actes i de la situació que vius".
Vivim en una selva?
Sí, i igual que tots els animals, l'agressivitat forma part de nosaltres, però també hi ha la cordialitat. La cooperació. Avui he vist una notícia en què a un avi se li escapava el cotxet avall amb el nen a dins, i automàticament tothom corria a atrapar-lo: és una reacció cooperativa. Per què corre tothom? Perquè saben que algú l'atraparà.
I corres sense ni pensar-ho.
Exacte. A classe utilitzava un exemple per parlar de la cooperació i la solidaritat: fa uns vint-i-cinc anys al Bàltic es va enfonsar un ferri i hi van morir més de vuit-centes persones. Vaig demanar les mostres d'edat dels morts i vaig quedar sorprès: la franja on n'hi havia més era la dels joves, que representa que són els més forts i valents i els que s'haurien pogut salvar primer. El motiu va ser que van ser ells qui van salvar nens i vells: feien un viatge per deixar-los en un lloc segur, tornaven a fer-ne un segon, i al tercer viatge morien. En comptes de dir: he fet un viatge i ja he salvat algú, en feien un altre i un altre i un altre, conscients que si podien salvar algú més feien un bé a l'espècie.
Artesans del temps és una secció feta amb Gramona, un celler que cuida, sense presses, el procés d’elaboració de cadascun dels seus vins, cercant sempre l’excel·lència i el màxim respecte per l’entorn.
