Imagineu-vos aquesta escena: "El petit Frederic Mompou, a la foneria de l'avi, encuriosit davant una campana. Hi donaven un cop de martell i tothom parava l'orella. L'ona sonora creixia, es prolongava, d'alguna manera perdurava en l'aire després de fondre's i tot. [...] Per comprovar si estaven afinades, calia aturar-se, aïllar-se de l'entorn, del xivarri del barri del Paral·lel, i escoltar bé. Calia tornar-se receptiu a un fenomen tan subtil que no hi para atenció gairebé ningú."
El que explica Raül Garrigasait a La roca i l'aire (Fragmenta) em fa pensar en el que ell mateix ha fet en aquest assaig: parar l'orella a l'eco del passat per escoltar com la religió i l'art s'han tocat al llarg dels segles. D'entrada, és curiós veure com bona part del llenguatge artístic prové de la tradició religiosa: creació, que ve de creare, abans del 1800 no s'aplicava a l'art i només admetia un subjecte, Déu (que ara els creadors siguem les persones ja diu molt dels nostres temps). I no només això: inventio no volia dir inventar sinó trobar unes idees anteriors i externes a l'individu (vet aquí un altre indicador del món d'avui, en què creiem que des dels llibres fins a les pedagogies innovadores surten exclusivament del present i del jo). "Si estirem el fil de l'art i la religió anem a parar a mons remots i desconcertants. El més proper és el més llunyà, i a l'inrevés", escriu. I en aquest recorregut va de Ramon Llull a Antoni Tàpies, tot passant per Ausiàs March, Isabel de Villena, Josep Carner i Frederic Mompou. A més de tot un altre desplegament d'autors, com per Hölderlin, de qui n'he subratllat cites com aquesta: "Allò que ens és propi ho hem d'aprendre tant com el que és estranger". Parlo amb Raül Garrigasait (1979), escriptor i hel·lenista solsoní, en un escenari ben a mida: l'esplèndida biblioteca del Museu Tàpies.
¿On trobem Déu avui?
¿Potser en la incomoditat? De fet, la paraula Déu ens incomoda, frases fetes com "si Déu vol", que he sentit tota la vida, m'adono que no les dic gaire. El trobem en la incomoditat, en les coses que no encaixen i en els llocs on poden esclatar coses imprevistes.
Brossa i Estellés veien el poble com a substitut de Déu, hi dipositaven una fe infinita. Avui tendim a dir que no creiem en res, però alhora convertim polítics, gurus, artistes en divinitats.
Tenim molta necessitat d'ídols. Encara que ens considerem molt descreguts i lliures, busquem divinitats a tot arreu. Però hi ha una altra cosa: en el cristianisme Déu es fa carn, i no la d'un rei o d'un príncep, sinó en el més humil, es fa present en el que som nosaltres. És el revers del que dius: d'una banda repartim la divinitat amb molta alegria, i de l'altra, dins la continuïtat cristiana hi ha la idea de baixar fins a la carn. Simone Weil deia que quan el jo es troba envoltat de reconeixement, de prestigi i considera que té una posició segura, és quan es degrada més. I que quan el jo s'abaixa, es descrea a si mateix i es buida de la falsa divinitat.
Al llibre sura la idea de la humilitat.
Sí, en pràcticament tots els autors que vaig resseguint: en Llull, Isabel de Villena. I el fil de la humilitat es pot entendre en un sentit fins i tot etimològic, perquè humilitat és relatiu a l'humus, vol dir tornar-se com la terra. I després al llibre hi ha el fil de la sensualitat, del cos, de la materialitat, que en el cas d'Isabel de Villena es veu en un moment molt bonic, que és quan Maria Magdalena convida Jesús a viure a casa seva i Villena diu: i no va dormir mai més en cap altra casa.
Parles de com cap al 1800 esclata el jo dins la creació. ¿El jo pot ser més destructor que creador?
El jo pot ser molt destructiu, i destructiu de si mateix. Però tinc la sensació que n'estem sortint una mica, del culte al jo. Durant dos-cents anys, des de la revolució romàntica, hem exaltat la creativitat heroica de l'artista i del jo. I s'ha convertit en el model de les nostres vides: tots volem ser creatius, tots ens reinventem, tots innovem... d'allà ve aquest llenguatge mig empresarial i mig artístic. I després s'hi afegeix la psicoanàlisi, el mirar endins, buscar els teus traumes, la teva història personal, que és única i que t'explicarà com ets. Això ens ha marcat molt, però diria que cada cop tenim més necessitat dels altres, de sortir de dins. La vida no és el meu jo sol, és l'entremig entre el jo, els altres i el món. Iris Murdoch té una idea molt suggeridora: la moral no és una decisió que pren el jo solitari, té a veure amb la qualitat dels vincles i amb l'atenció que poses en els altres. Per tant, va de coneixement. Diu que un cop has avançat en aquest camí, ja no cal prendre cap decisió. Perquè les decisions només les prenem quan està tot perdut.
"Quan es moria un home premodern, el seu món continuava existint, indiferent als petits destins dels humans. Quan es mor un individu modern, es mor tot el seu món". Em feia pensar en els meus besavis, que naixien, vivien i morien en un mateix lloc, i en com ara tot canvia a tota velocitat.
Avui en dia les nostres vides són més llargues que el nostre món. Llegint les notícies, o tornant a un lloc que ens pensàvem que era nostre, o retrobant un amic que feia temps que no vèiem, ¿qui de nosaltres no s’ha sentit alguna vegada expulsat del present? Per als moderns, el món no és un ordre tancat, sinó una realitat que es va fent i desfent, i a un ritme cada vegada més accelerat.
Si tot és fràgil i volàtil, ¿on ens hem d'agafar?
Podem practicar l'alegria de reconnectar les coses: els llocs, l’herència, les persones, els llibres. Podem refer el món.
M'ha semblat curiós: quan parles del món d'avui apareix la paraula nostàlgia. ¿És una conseqüència de com vivim?
I tant, avui dia és molt fàcil caure en la nostàlgia perquè els mons canvien molt ràpid, es moren molt ràpid. També hi contribueix Internet, que ens dona la possibilitat de viatjar en el temps d'una manera al·lucinant: podem veure els dibuixos animats de quan teníem vuit anys, ens podem crear refugis d'un món que ja no existeix. La gràcia no és quedar-t'hi tancat sinó agafar-ho com una possibilitat juganera: veure com el món es va transformant.
Em vaig adonar que a Internet no faig records: t'hi pots passar dues hores abduït i en sortir no saps ni què has mirat. En canvi, ahir vaig anar a Montferri i sé que vaig veure el santuari de Jujol.
L'atenció a Internet és diferent. Fins i tot em passa amb els textos: quan llegeixo un article en paper el recordo molt més que si l'he llegit a la pantalla. Al capdavall, a Internet totes les coses tenen el mateix suport. I a la vida cada llibre és diferent, cada moment té una claror, cada espai té la seva sonoritat.
¿Hi ha tots els sentits?
Sí, potser per això és més fàcil tenir records.
Dius que en el món d'avui l'única inèrcia és la depredació, ¿també de les arrels?
La depredació és una inèrcia que veiem al nostre voltant: ja sigui en la natura o en la llengua. Però justament en aquest context les arrels són la força que tenim. No m'agrada pensar-ho en termes de salvar-les o de conservar-les, perquè amb els meus orígens no ho faig: els meus pares, els meus avis i jo som totalment diferents. La mena de vida que van fer és diferent de la meva, jo no podria viure les seves vides. Per tant, no ho plantejo com una repetició, sinó com la idea que estirar els fils que venen de moltes generacions enrere et dona una força, una capacitat de veure les coses d'una manera molt poderosa. I tampoc sento un patiment per la destrucció d’un passat, sinó que més aviat noto l’alegria de saber que hi ha la possibilitat de retrobar-lo i reinterpretar-lo.
De fet, les campanes que per a l'avi de Mompou eren objectes artesanals que guiaven tot el poble, per a Mompou van tenir un significat molt més íntim, i les va introduir en la seva música. És a dir, va reinterpretar les seves arrels. Ho dius així: "Fa present una altra manera de viure, vella i futura". ¿Som injustos amb el passat?
El problema potser és que quan som injustos amb el passat en realitat el que passa és que som deshonestos amb nosaltres mateixos i amb el nostre present. De vegades ens neguem a entendre res que no encaixi amb els prejudicis d’avui, o veiem el passat com un món ideal al qual cal tornar. Són dues formes de provincianisme temporal, dues maneres de matar la curiositat.
"L'arrel d'un arbre és una roda", deia Perejaume citant Ramon Llull al CCCB. ¿El passat canvia cada dia?
Totalment. L'anem refent cada dia, no és fix. I no pots adorar el passat en abstracte: te l'has d'imaginar, l'has de recrear.
Cites Hölderlin: "I moltes coses, com un feix de llenya a l'esquena, cal conservar".
Sí. El poema té la idea del món que es descompon, i que cal aferrar-se al que ens ha arribat, però després diu: "sempre vers l'absència de lligams va una enyorança".
Expliques com, amb l'expansió del capitalisme, l'artista es va trobar per primer cop davant el mercat i el públic: "És lògic que aleshores els creadors maldin per legitimar-se davant la societat". És curiós fins a quin extrem ha arribat això, perquè ara veiem artistes explicant els seus traumes, desgràcies, i sembla que això automàticament beneficiï la seva obra. ¿El culte és més al personatge que a l'obra?
Totalment. Als anys seixanta del segle passat, Roland Barthes va proclamar que l’autor havia mort, que només hi havia el text, però just llavors es produïa una inflació enorme de la figura de l’autor. I es van escampar els festivals de literatura, i això de passejar els autors per tot arreu i de fer-los fotos. I és veritat que al capdavall si jo ara m'inventés un trauma, la nostra entrevista la llegiria més gent.
Inventa-te'n un!
No cal, no cal.
Ets president de La Casa dels Clàssics, just ara sortirà l'Orestea amb un pròleg teu. Els llibres que publiqueu han transcendit aquesta mena de circ.
Tant de bo! Al capdavall, clàssic només és una paraula que fem servir per descriure els llibres que encara ens interessen. És això i ja està. No és que hi hagi una substància clàssica que comparteixin. El que sí que formen és un teixit: estires un fil d'un llibre i veus com tots els altres tremolen, perquè estan lligats amb el mateix fil.
I encara que passin els anys, vibren, ¿oi?
Sí. I quan surt una traducció meravellosa d'un clàssic, la gent queda fascinada. No és que caigui en el buit i que ningú en faci cas. Quan l'Arnau Barios tradueix Ànimes mortes, és un fenomen, la feina és reconeguda per tothom a l'instant. És la gràcia de les coses importants, que tenen aquest efecte.
T'he sentit dir que tradueixes clàssics perquè els escriptors d'avui siguin més bons.
Sí, perquè els clàssics t'ajuden a somiar coses que es poden fer.
En el Llibre de contemplació en Déu Ramon Llull comença amb tres capítols dedicats a l'alegria. Celebra el que veu: els ocells, els peixos, les pedres.
Per a Llull el món està ben fet i és lluminós perquè a tot arreu on mira, siguin els ocells, els peixos, les pedres, s’hi reflecteix Déu. I construeix les seves màquines de pensar i la seva poesia mística des de la idea que el món només cal mirar-lo per veure les coses més importants.
En Llull hi ha una actitud esperançada. ¿La tens?
El món s'ha apagat una mica. Però el que diu Llull lliga molt amb el que diu Iris Murdoch: que el més valuós és la realitat que hi ha a fora, que no s'acaba mai ni l'acabarem d'entendre mai. Aquest esforç de coneixement és el que dona sentit a les coses. La realitat és més opaca per a nosaltres que per a Llull. Ell veia clarament tota una estructura teològica en el món, i tot tenia les seves jerarquies i el seu ordre. I ho veia amb una naturalitat impressionant. I ara, després dels trasbalsos de diversos segles, tampoc sabríem viure dins el món de Llull. No ho veig amb nostàlgia. Plató també deia que tots vivim d'acord amb determinades grans idees: la justícia, la bondat, la bellesa, però que no sabem ben bé què són. Cap persona podrà definir què és la justícia o la bellesa o el bé. Només ens hi acostem en la mesura que el món ens ho va mostrant de maneres canviants i efímeres. Aquell sortir cap a fora que deia Murdoch seria la forma moderna d'aquest ideal lul·lià de celebrar el món. Sabem que hi ha coses que són bàsiques a la nostra vida, però no sabem ben bé què són i l'únic que tenim són experiències parcials. I la gràcia és anar-les fent, i anar fent créixer els vincles amb aquesta realitat que és opaca, que no sabem què és i que no s'acabarà mai.
I també veiem com el pas del temps transforma les paraules: per a Llull la meravella no volia dir embadalir-se, sinó voler comprendre fets inusuals.
Sí, de fet, és un malentès. Quan llegim el títol Llibre de meravelles ens imaginem que vol dir celebrar la bellesa del món, però en realitat parla d'allò que ens desconcerta, que ens causa perplexitat i que hem de fer un esforç per situar. I quan ho fem, reduïm la meravella, perquè l'hem fet encaixar. I en Llull hi ha això. Després passa que, segles després, quan Joan Maragall a l'Elogi de la paraula cita Llull fent servir la paraula meravella, ho fa pensant en el significat que li donem ara: d'admiració. Una cosa molt bonica de Llull és que és tan distant que quan el comences a llegir entens malament el que vol dir: amb els segles el sentit de les paraules ha canviat, però aquest malentès és enormement productiu. A vegades Llull ens sembla absolutament poètic per coses que per a ell eren literals. És un regal que ens han donat els vuit segles que ens separen de Llull. Celebrem-ho, també.
Tens una fascinació per les paraules, ¿oi? Per l'etimologia, la sonoritat...
Bé, quan vaig començar a escriure estava més embadalit per la sonoritat de les paraules que pel que volien dir. A aquesta seducció de les paraules ens hi hem de resistir. Les paraules a vegades són un parany.
¿També hi poden haver petites trampes en l'escriure?
Sí, com més escrius, més notes com el llenguatge t'acaba oferint comoditats: fórmules, coses que ja has fet unes quantes vegades i saps que més o menys funcionen. I tots necessitem costums, si no, no es podria escriure, però clar, sempre és una mica perillós.
Quan eres petit, anaves a veure dòlmens: "Allò era una casa de la mort i esperava amb paciència, perquè la fi era segura. Jo en sortia amb un moviment brusc com si m'hagués salvat pels pèls". "I així m'anava fent la idea que vivia en un país prehistòric". ¿Quina consciència tens del temps?
He conegut gent a la vida que em deien: no m'interessa ni el passat ni el futur, jo visc el present, no té sentit preocupar-se de res més. Entenc que així es pot viure més tranquil, però jo sento una responsabilitat pel passat i pel futur. Hi penso, en les coses que perduraran, en el futur dels meus fills, en els fills que potser tindran. Des de l'òptica individualista, que diu que l'important és el meu jo, la successió de pares a fills s'ha vist com una cosa opressiva, de la qual t'has d'alliberar. Naturalment que en la família hi ha relacions de poder, moments de revolta, però venim de moltes generacions enrere: pensar que la vida només és allò que fas tu i prou és molt trist.
I vulguem o no estem fets del lloc i de la forma com ens han criat. A País barroc dius: "De vegades els camins que ens semblen més individuals en realitat no són altra cosa que una intensificació de les creences que ens han encomanat".
Sí. I si penses en la continuïtat, penses també en la força que té una paraula que escrius, perquè l'han dit totes les generacions que t'han precedit.
¿Som hereus de paraules?
I tant, una cosa bonica del llenguatge és que és el més impersonal que hi ha: ens l'ensenyen els altres i ens entenem perquè fem servir el llenguatge dels altres. És aquesta paradoxa, que el llenguatge el fem servir per expressar-nos, per realitzar-nos, per ser nosaltres mateixos, però en realitat no hi ha res més comunitari que el llenguatge.
A País barroc parles del mecanisme de la memòria: "Tot passa alhora, com en una festa nocturna i etílica. Les pors i els desitjos s’hi barregen. Les èpoques són totes la mateixa."
Sí, tot origen és una ficció. La memòria no és una cosa feta, l'anem refent a cada instant. I com més flexible, més poderosa és. Quan parles amb gent que l'ha perdut, t'adones que viuen tancats en dos o tres records, que la memòria ha deixat de ser mal·leable. I en canvi quan és poderosa, es va refent cada dia. I cada vegada que expliquem un record, el refem, i després el recordem tal com l'hem explicat. I per tant, cada cop l'anem transformant.
Aprofitant que som en aquest museu, ¿què t'ha donat Tàpies?
Va agafar tot de símbols molt antics, alguns carregats d'història o d'associacions que no ens agraden, i els va presentar d'una manera neta i lluminosa. En ple nacionalcatolicisme converteix la creu en el centre de la seva pintura abstracta, és bastant sorprenent. I això ho fa amb la creu, amb la matèria, amb la palla, amb la sorra, que per a ell eren tan valuosos com l'or. Ell deia que la seva pintura era absolutament realista. El que no és realista és la representació: quan representes una cosa estàs creant una il·lusió, però quan poses palla al quadre, allò és palla de veritat i la veus d'una altra manera. I per a mi és una pintura que està vinculada al coneixement. Com la literatura, que també és una forma de coneixement.
Tàpies deia: "Un quadre no és res. És una porta que condueix a una altra porta. L'art, per excel·lent que sigui, sempre serà una manifestació de la maya, de l'engany que és tot".
Amb Tàpies això és molt paradoxal: perquè va poder crear la seva fundació, que ara és el museu Tàpies, i els seus quadres han valgut molts diners. Hi ha tota aquesta inflació il·lusòria i alhora hi ha la consciència que tot això és una il·lusió.
Per a Mompou, deixar de fer és una manera de fer.
Mompou es definia com una mena d'antena receptora: jo no faig res, no componc, és la música que em crea a mi.
L'anècdota de la mà esquerra és preciosa.
Sí, mentre Mompou parlava amb el guitarrista Miquel Llobet, amb la mà esquerra anava remenant el piano, i a mitja conversa va sentir una melodia interessant i la va integrar dins la música. Era un regal de la mà esquerra, que no controlava: les coses importants passen així. Mompou és d'aquesta gent que fa un descobriment molt jove, cap als divuit anys, i se'n nodreix tota la seva música. L'escoltes des del començament fins al final i té una unitat sonora impressionant. De fet, Mompou té una crisi molt fonda: durant més de deu anys no componia, tenia la sensació que la seva música havia quedat al marge de la història, tenia dubtes sobre el valor del que feia. I quan a començaments dels 40 torna a compondre, fa la mateixa mena de música que feia abans. És una confirmació: sí que val la pena, endavant. En una música tan etèria i fugissera com la de Mompou, m'impressiona aquesta solidesa.
La mà esquerra que crea sola fa pensar en Tàpies, que també incorporava l'atzar a l'obra, i en aquest no tenir un control absolut del que fem. ¿Notes que dins el sistema literari hi ha una manera de fer?
Bé, sí que tots els que hi som a dins notem aquesta roda que va girant sense nosaltres. I que sembla que hem de girar al ritme d'aquesta roda fent les coses que cal fer per escriure, publicar...
¿Et fa certa angúnia? ¿T'ho planteges, què carai faig jo aquí dins?
I tant. Hi ha moments que fa angúnia i moments que fan néixer la necessitat de parar.
¿De fer aquell silenci de Mompou?
És difícil per moltes raons, i també perquè ens agrada fer coses, però, vaja, sí.
Als quaranta anys deies: "Si la literatura vol valdre la pena, ha d'anar sempre més enllà de si mateixa, més enllà de les petites disquisicions dels especialistes i els lletraferits."
Encara hi estic d'acord. Un dels perills de la literatura és que s'embadaleixi massa amb si mateixa. I de fer-ho girar tot al voltant del signe lingüístic i de la paraula. I crec que això està bé fer-ho, però has de saber que no és el més important.
¿Què és?
Que sigui una forma de coneixement. I això vol dir que és una forma d'anar cap enfora i no de quedar-te tancat en la perfecció de la frase.
La curiositat i fascinació que tenies de petit, ¿la mantens?
Suposo que necessito una mena d'innocència a l’hora de mirar les coses, de veure com brillen. Això em sembla que encara hi és.
Els teus pares t'acompanyaven a veure dòlmens i a buscar fòssils, em feia pensar que indica una manera de ser.
És curiós perquè els meus pares no van anar a la universitat, però pertanyien a una generació per a qui els llibres eren una cosa valuosa. Encara que no en llegissin, els consideraven una forma de coneixement i de prestigi i d'ascens social. Especialment el meu pare tenia la sensació que hi havia coses importants que calia fer, com ara anar a veure monuments; i de vegades era una mica horrorós l'anar-ne a veure només perquè era important veure'n. Però dins dels moments horrorosos i avorrits trobo que això assenyala una cosa que és de veritat, i que és el que has llegit abans: els camins que semblen més individuals en realitat són intensificacions de les coses que ens han transmès.
Dius que quatre generacions enrere gairebé tothom era analfabet. També fa aterrar una mica.
I tant, i de vegades les interpretacions dramàtiques que fem dels índexs de lectura tenen molt poca perspectiva, perquè vivim en una societat plena de llibres i de gent que llegeix. Clar que n'hi podria haver més, però és que ho mires amb una mica de perspectiva i és excepcional.
A la coda del llibre escrius: "terra: té història, ànsia d'obrar i imaginació." Que ben vist, que tingui imaginació.
Sí, ¿per què no? Quan camines a la muntanya o a la ciutat veus formes abruptes i rectes. I la manera moderna i individualista de veure-ho és: la terra és muda, són coses que m'imagino jo. Però, ¿per què? Si la terra no hi fos, no ens les imaginaríem, aquestes coses. És la terra que ens les dona.
"Sagrat: avui, potser, allò que no es pot vendre". ¿Què carai és el que no es pot vendre avui?
Cadascú ho sap, el que no pot vendre.
Està bé que també sigui un secret.
No cal fer propaganda de determinades coses, cadascú s'ho sap.
Al CCCB deies que hi ha moltes pantalles però que el món ha deixat de ser lluminós. ¿Ho pot tornar a ser?
El món d’avui de vegades brilla, però de maneres més efímeres.
¿Són llumins?
Aquella permanència tan jerarquitzada del món de Llull no hi és i ja està bé que no hi sigui. Però sí, malgrat la foscor, hi ha gent que fa brillar el món.
¿Amb quina cita del llibre acabaries?
Amb una de Frederic Mompou: acabem de recomençar, tenim temps.
La roca i l'aire
Art i religió de Llull a Tàpies
© Raül Garrigasait
© 2025, Fragmenta Editorial, S. L. U. per aquesta edició
Converses acull entrevistes fetes a la nostra manera.
