Vaig pensar que l'entrevista d'aquest mes havia de ser sobre l'amor. I per tractar un gran tema cal un gran especialista, sobretot, algú que no es quedi en els tòpics i que sàpiga arribar al fons. Em van parlar de Joan Garriga: psicòleg humanista i especialista de les relacions de parella, és un dels fundadors de l'Institut Gestalt de Barcelona, és conegut també pels tallers de constel·lacions que imparteix aquí i a Llatinoamèrica i per tots els llibres que ha tret: el darrer,Bailando juntos (Destino), en què relaciona l'estar en parella en un ball de dos (més maldestre, més lleuger, més asfixiant o més lluminós). Quedo a casa seva, en sortiré tenint una mica més clar que la manera com estimem algú diu molt de nosaltres, plantejant-me si el que busquem en l'altre és el que no hem rebut dels pares, i preguntant-me què implica, a la pràctica, estimar-nos a nosaltres mateixos. Qui sap si l'amor és una cosa diferent del que ens havien dit fins ara.
Aquesta secció està feta amb la col·laboració del celler Jané Ventura del Vendrell.
Foto: Gabriel Muñoz
¿De què ens enamorem?
Segons Jung, d'allò que ens falta a nosaltres o d'allò que tenim idealitzat i projectem en un altre. Podríem dir que ens enamorem moltes vegades d'un miratge i que per això després hi ha el procés de desencantament, en què passem el que havíem idealitzat pel filtre de la realitat. El veritable repte no és l'enamorament sinó l'amor, que és on aprecies i acceptes la realitat de l'altre. L'enamorament és molt complex, a vegades hi ha qui renuncia a si mateix per complaure l'altre.
¿Són perilloses les idealitzacions?
Són boniques, també.
És com veure focs artificials.
Sí, en alguns dels meus llibres dic que l'enamorament vol dir "em mous molt però et veig poc".
I si vas encegat, quan comences a veure'l dius: "Això no és allò que m'imaginava".
Sí. I quan la relació madura és quan dius: "Et veig millor, i, tot i això, trio que caminem plegats". És quan faig una avaluació més adulta i t'escullo sabent el preu que pagaré.
¿L'enamorament és més infantil, llavors?
L'enamorament és un estat alterat on pots percebre la meravella que és l'altre, el diamant que hi ha dins seu. S'ha d'aprofitar i s'ha de viure quan et toca, i, al mateix temps, veure si t'has enamorat d'una imatge. De vegades ens enamorem de la persona que ens confirma la idea que tenim de nosaltres mateixos.
¿Ah, sí?
Sí, per exemple, tinc una identitat molt forta de víctima: sense adonar-me'n, m'enamoraré de persones disposades al joc del maltractament. Si tinc una identitat narcisista, buscaré la dona més enlluernadora perquè en la imatge social jo pugui quedar molt bé. Això no és amor, és una instrumentalització de l'altre. El procés de madurar és comprendre aquestes coses i aprendre a veure l'altre tal com és.
No acabes de començar mai una relació nova amb ningú, perquè amb tu va, encara que sigui molt discretament, tot el que has viscut abans. ¿La mirada absolutament nova és possible?
Això és difícil, ¿eh? No sé si ningú assoleix tanta llibertat per estar lliure del passat, seria un ideal. De fet, les persones més madures són les que no han de mirar enrere energèticament perquè no tenen assumptes pendents, i, per tant, estan més en el present i en el futur. Però en el terreny de l'amor en parella, ja ho deia Rilke: "Nosaltres no estimem, com les flors, d'any en any, quan estimem ens puja pels braços una saba immemorial". Això vol dir que quan dos es troben, no són només ells dos: hi ha dos sistemes, dues històries del cor, els pares de cadascú, les parelles, les famílies.
¿Què hauríem de fer?
Mirar el passat, honorant-lo i estimant-lo tal com va ser. Renunciant a posar-nos en arenes que no són les nostres, i això vol dir respectar la relació que van tenir els nostres pares.
¿Fins i tot si no t'agrada?
Amb més motiu quan no t'agrada, perquè això vol dir que estàs implicada en una posició, que ja no ets lliure, que estàs en complicitat amb la mare en contra del pare, o que adoptes una actitud conciliadora i vols posar pau entre qui faci falta. I tot això és una pèrdua de temps, perquè el passat ja ha passat, i algunes coses del passat no s'han de solucionar, sinó respectar, encara que no t'agradin. Tots tenim moltes coses al darrere que no ens agraden, de la infància, dels nostres avis, d'un familiar que va patir un abús sexual.
¿Hem d'aprendre a agafar distància?
No, perquè agafar distància és una forma de protecció. Hem d'aprendre a mirar-ho clarament, a respectar-ho, i a fer un pas més: generar assentiment, que és un grau més de l'acceptació i és una inclinació molt humil: saber reverenciar la voluntat de la vida, que no necessàriament és la nostra. Tota oposició a la voluntat de la vida és sofriment. I tot procés interior, tot i que de vegades porta molta feina emocional assentir les coses tal com han sigut, és alliberació.
¿I si és una cosa present?
L'altra regla de què parlo és que ens despertem cada matí intentant treballar perquè la realitat s'apropi als nostres desitjos. Ens invertim en el present per aconseguir el que volem. Ara bé, vols que la teva parella t'estimi i n'escull un altre: et pots passar tota la vida amargada o pots fer un procés emocional interior per acabar acceptant i assentint en aquesta realitat. Tot problema neix de: vull que passi alguna cosa i en passa una altra, no vull que passi i passa. Vull tenir un fill, estic embarassada i el perdo. El meu germà ha tingut un accident. A la vida passen moltes coses i una part de les que passen no són fàcils, són adverses. La majoria dels mals de les persones venen de no aconseguir integrar alguna cosa que ha passat a la seva història personal o familiar.
¿I si ara veus com els teus pares es maltracten davant teu?
Si està passant, pots decidir què fas amb això: te'n pots anar. La de fills que hi ha que part del procés que han de fer és deixar d'estar al mig de les coses que passen entre els pares. Tenim opcions, podem influir en la nostra realitat. De fet, la teràpia sistèmica en part consisteix a fer coses diferents de les que fem perquè els altres reaccionin d'una manera diferent. Però respecte al passat, també és cert, com deia Milton H. Erickson, un gran terapeuta, que mai és tard per tenir una infància feliç: podem reconstruir la nostra història.
Depèn des d'on te la miris.
Sí, és un tòpic i típic: sempre m'han dit que la dolenta és la mare i el bo, el pare. Aleshores, si agafes perspectiva, veus el que no veies del teu pare i comences a sortir del joc.
Escrius: "Sembla que la parella sigui un patrimoni a aconseguir". ¿Un dels mals més grans de l'amor és creure't que l'altra persona et pertany?
Tenir un sentit patrimonial de la parella o fins i tot dels fills és molt perillós, capgira l'essència de l'amor, que és que l'altre estigui bé, no que sigui teu. Però també és cert que una de les coses que ens porta a voler estar en parella és el sentit de pertànyer, perquè és una necessitat bàsica de l'ésser humà. Ara, la necessitat d'un adult d'apropiar-se de l'altre ve d'un lloc interior poc sa. Ho explico al meu llibre ¿Dónde están las monedas?: és com si els pares ens donessin unes monedes i triéssim agafar-les o no. De vegades, les monedes que no hem agafat d'ells les busquem a la parella. Ahir una persona m'explicava que el seu xicot és molt controlador i possessiu, i com més ho és, més tensió i ganes de llibertat té ella. Aquí hi ha una dansa de malestar. Em deia: "És que ell va perdre la mare als set anys", no sé si això n'és la causa, però un nen té un vincle molt fort amb la mare i si de cop i volta no hi és, ¿què li passarà al nen? És possible que tingui por a l'abandonament i que per defensar-se'n s'asseguri que la parella és un patrimoni. Però l'amor és llibertat.
I d'amor no sempre n'hi ha només un.
Pensar que hi ha una sola persona al món per a nosaltres és una estratègia força eficaç per no trobar-la i refugiar-nos en la no-parella. Si bé hi ha qui creu que hi ha un destí providencial, potser és més sa pensar: "Ets tu, però podria ser un altre. I soc jo, però podria ser una altra".
Sembla que una relació que dura molt té més valor que una que dura menys.
A vegades ens pensem que l'amor ha de durar per sempre, quan seria més sa dir: "Que duri el que duri". El sí i l'elecció es renoven cada dia, no és una cosa que sigui fixa. Però això no vol dir que la parella sigui un bé d'ús, perquè hi ha qui anant d'un amor a un altre desenvolupa una defensa contra el compromís i l'entrega. Passi el que passi, val la pena mantenir el cor obert i no fer servir les nostres ferides anteriors per tancar-lo. Avui en dia la parella moltes vegades és un camí d'expansió personal, no d'expansió d'un nosaltres, i quan comença ja té una data de caducitat. Quan vaig publicar el llibre El buen amor en pareja, em van convidar a un programa de televisió on hi havia una parella de setanta-i-tants d'anys, i la presentadora els va preguntar: ¿quin és el secret de la vostra durada?
¿Paciència?
Els dos alhora van contestar: "Aguantar". Això no és un valor per a un xaval de vint ni de trenta anys. Els budistes diuen que tot és efímer i tot es transforma, no hi ha res que tingui una durabilitat eterna.
Si el valor no és la durabilitat, ¿quin és?
L'important és que hi hagi una dansa entre els dos que sigui rica i generi tranquil·litat, expansió, nutrició relacional, que és el que necessitem tots els éssers humans. A vegades no sabem trobar passos de dansa millors, i hi ha tensió, negativitat, ressentiments, s'enfila el camí del malestar i el cos pateix. El secret és que el cos estigui bé.
¿Quin indicador més hi ha? ¿La manera de parlar?
Sí. Quan veus una parella com parla, com interactua, la seva dansa corporal, ja es veu de seguida si hi ha respecte i confiança o si hi ha tensió. Sempre hi ha moments puntuals de conflicte però fins i tot les parelles que tenen una bona dansa els gestionen sense fer-se mal i donant-se reconeixement. Fixa't que hi ha parelles especialitzades en manifestar constantment queixes, retrets i insults a l'altre. Tractar-se malament uneix tant com tractar-se bé.
¿Què diries que té una bona parella?
Hi ha cinc coses: primer, que sigui fàcil, que flueixi i que no ens faci perdre massa energia, ja que a vegades hi ha parelles en què tot és complicat, desgasta i no acaba de caminar, i d'altres amb qui ja veus ràpid que tot és senzill. Segon, que siguin compatibles, que no siguin de naturaleses massa diferents: per exemple, un té fills i l'altre no, o un en vol tenir i l'altre no. Tercer, que siguin companys, que vol dir que caminen junts i es fan companyia. Quarta, que hi hagi confiança: que siguin testimonis de les pors, les fragilitats i els desitjos més grans de l'un i de l'altre. I la cinquena, tenir el desig espontani que l'altre sigui feliç.
Que bonic, normalment s'espera el contrari: que l'altre et faci feliç.
Ningú pot fer-te feliç, de la mateixa manera que ningú pot fer-te infeliç. La teva felicitat depèn de la teva connexió amb el teu ésser interior. I això s'aconsegueix estant en pau amb els teus pares i familiars, i desfent aquells nusos que, quan no es resolen, és quan es projecten i carreguen a la parella.
De fet, ho dius: "La parella no està pensada per donar-los la felicitat".
És una mica provocatiu, perquè a vegades busquem greals on els nostres mals es calmaran. Es pot ser feliç en parella, però esperar que serem feliços en parella és una mica infantil. Sovint exigim que ens facin feliços, quan més aviat es tracta de desitjar que l'altre sigui feliç. Hi ha una recerca d'una la il·lusió, però això de la parella també és un treball, ens ho hem de currar: es pot experimentar l'Eros, que és l'amor eròtic i la sexualitat; l'Àgape, que és la cura, la tendresa; la Philia, que és el respecte admiratiu; el Ludus, que és un amor més lúdic; el Pragma, més pragmàtic...
Es diu que primer t'has de saber estimar a tu. Però això em fa pensar en un matís: estimant-te molt a tu mateix hi ha una línia fina en què et pots convertir en un egoista i no veure l'altre.
Una cosa és l'egoisme i l'altra, l'amor propi. No sé com ho hauríem de fer perquè en la infància tinguéssim més capacitat de coneixe'ns, d'entendre'ns, d'apreciar-nos. L'amor propi no és un producte acabat. Jo no puc sortir aquí a la terrassa i proclamar a tot Barcelona: "M'estimo!" Seria una bestiesa perquè prens la decisió que t'estimes, però tot d'una sents enveja: ¿la puc estimar? ¿I la ràbia que sento, també? L'amor comença per contenir i tolerar moltes coses que ens passen, perquè si no, embrutem les nostres relacions amb el que no acceptem de nosaltres. I fins i tot culpem els altres d'allò que no hem sabut resoldre. L'amor a un mateix és l'atenció a un mateix, fer-se espai a un mateix: i com més espai et fas, més permets que l'altre en tingui. Més que ser policies de nosaltres mateixos valdria la pena que fóssim mares de nosaltres mateixos. Tant de bo sabéssim una mica quins són els nostres patrons relacionals i d'apego.
Abans ho pensava: si ens eduquessin de petits més per la independència i no tant per la dependència...
Pensa que hi ha gent sobreapegada, que ha d'aprendre a desenvolupar més autonomia, però també n'hi ha d'infraapegada...
¿Que necessiten molt d'espai?
Sí. La gent sobreapegada ha d'aprendre a estar més plantada sobre els seus propis peus, agafar més autonomia. I la gent infraapegada ha d'aprendre que també necessita l'altre, tot i que ho disfressa d'una màscara de "jo soc independent". Són formes de defensar-se.
¿De què?
Del malestar. Són patrons infantils. Un nen decideix que el camí adequat és mantenir la boca oberta i que l'hi donin i l'hi donin.
En parles molt, de les relacions infantils.
És que aquests patrons s'aprenen a la infància.
¿Quines són les coses infantils que veus en una relació d'adults?
Quan entrem en una relació hi anem amb el nen que vam ser respecte als vincles primaris amb els nostres pares. Aprenem el llenguatge de la relació i dels afectes quan ens relacionem amb el pare, amb la mare, amb els dos i entre ells. Aquest és un àmbit molt complex, en què intervenen molts factors. Que un nen neixi després que un germà mori és molt diferent de si això no hagués passat. O si és el primer fill i la mare va perdre el pare de petita, potser aquest nen per a ella simbolitza el pare i es converteix en una persona molt important dins la família. Si la mare va tenir molts germans o va sentir que la seva mare estava poc disponible, potser no és tan entregada amb els fills, i llavors els fills reclamen l'amor en les parelles.
El que fan de petits després és possible que ho facin de grans.
Exacte. Hi ha una galeria de personatges: la queixa, el victimisme, el ressentiment, la venjança, la supèrbia, l'orgull, el perfeccionisme, la seducció. Hi ha qui estableix les relacions des d'un d'aquests llocs més que des d'una obertura espontània i natural. O la invisibilitat: em poso inaccessible, això em protegeix, i estableixo una dansa: és possible que l'altre, si té un rol de boca oberta que demana, em busqui molt. Però quan un demana molt en el fons vol que l'altre no estigui disponible. Perquè el guió de demanar molt està basat en la frustració. I quan li donen molt ja no li interessa.
També hi ha el tema de les exigències.
Sí, quan un demana constantment a l'altre "Dona'm més", pot ser que estigui atrapat en un guió d'insatisfacció que s'alimenta de la demanda i, donis el que li donis, sempre serà insuficient. O quan un diu "t'ho dono tot", és perillós, perquè pot provocar un sentiment de deute i d'empetitiment en l'altre perquè s'incomoda i no ho pot igualar. Perquè es conservi la igualtat, hi ha d'haver un equilibri en l'intercanvi de donar i rebre, que un no senti que l'altre està en deute amb ell per tot el que li ha donat ni l'altre senti que l'estan comprant. A vegades, hi ha qui diu: "No entenc per què m'ha deixat si li havia donat tant", i justament aquest és el motiu.
¿Quins exemples més hi ha?
"Vull parella": canvia la demanda per acció i digues "em preparo per ser parella". En un món tan utilitarista, en què la vida ha d'estar al servei dels nostres capricis i interessos, ¿no seria més sa treballar el que ens faculta per ser parella? Perquè si no, hi ha algo d'infantil: vull xocolata, vull vacances. La parella és una trobada entre adults, i no funciona quan en el fons és una trobada entre un adult i un nen, o entre dos nens on un fa el paper de sobreadult, prepotent i engrandit, i l'altre, d'infraadult, depenent i empetitit. O quan es diu: "Sense tu no podria viure" és molt infantil. Més aviat seria: "Sense tu també m'aniria bé". És el més bonic que podem dir. I afegeixes: "Però t'escullo a tu i m'alegra que sigui així."
Un altre tema és l'expectativa.
Sí. L'amor no pot produir-se només en funció de si l'altra persona compleix la perfecció que busquem. A vegades exigim que l'altre calci totes les nostres expectatives en comptes de permetre que sigui com és. I cal no oblidar-ho: els altres són imperfectes com ho som nosaltres.
Conec una parella en què ell es molt dispers, es gasta diners, i ella voldria que fos just el contrari. I m'ho miro i penso: no pot ser, ell és així i no el canviaràs, vols una persona a mida.
Una de les patologies més habituals en el món de la parella és voler canviar l'altre o canviar-se un mateix per agradar l'altre. En aquest cas, deuen ballar una dansa relacional en què ell és el dispers, l'irresponsable, i, per polaritat, ella és més rígida, més controladora. I com més rígid és un, més dispers és l'altre.
Però acceptar l'altre com és la base, ¿no?
Són coses de desenvolupament de les parelles: si un dia ella s'aixequés i fos una malgastadora i una dispersa, ell sentiria que li han robat el rol i es posaria a controlar.
La felicitat s'associa al plaer i al consum. ¿L'amor, també?
No necessàriament. Hi ha moltes tipologies de persones: hi ha qui entén l'amor com a plaer, com a dolor, patiment, correcció, justícia, abnegació. Entenem l'amor en funció del que hem viscut. Hi ha gent que si no pateix sent que no estima.
Una amiga meva diu que un noi que el faci patir, que sigui difícil, li agrada i s'hi enganxa. En canvi, en passa un de molt atent, maco, i no té cap mena de gràcia.
Els dolentots generen més intensitat. Aconseguir el que sembla que no és tan fàcil d'aconseguir provoca una hiperestimulació.
L'atracció és un punt important, ¿oi? Que tampoc saps d'on et ve, perquè hi ha persones que t'atreuen i penses: ¿per què ell sí i l'altre no?
És difícil concebre una parella sense l'atracció sexual. Si no n'hi ha, podeu ser companys de pis o amics, hi pot haver Philia, Àgape, altres tipus d'amor. Una parella de llarga durada segur que ha passat temps en què hi ha hagut menys desig, o que no n'hi ha hagut, però és molt determinant. A l'igual que l'amor, l'atracció no es pot controlar. De vegades que m'han dit: "Hosti, és que m'estimo molt aquesta persona però no m'atreu". ¿I què farem? Hi ha persones que decideixen viure sense sexualitat, perquè no hi ha atracció, però és una pèrdua. La sexualitat és una força que s'ha d'experimentar, és un regal de la vida. També hi ha parelles que viuen la sexualitat fora de la parella. En conec una en què un dels dos té desig i l'altre, no; tenen fills, volen viure junts i han arribat a l'acord de viure certes experiències fora, amb uns límits.
N'hi ha que tenen por tallar pel tema de la comoditat, perquè ja tenen fills, casa, pel que diran, i segueixen junts quan junts estan pansits, i llavors arriba la vida paral·lela: els amants.
A vegades se segueix junt perquè hi ha un patrimoni, uns fills, una comoditat i uns costums que es volen conservar i al mateix temps es busca la vida sexual en altres llocs, a mi em sembla bé. Tothom escull viure com vulgui, sempre que es cuidin i no es facin mal. En una parella hi ha el que es diu verbalment i el que no es diu però s'escolta igualment. Les coses millor si són parlades, però els secrets no sé si existeixen tant.
¿Què en penses, de la fidelitat?
L'ésser humà no és espontàniament fidel. No conec ningú que tenint parella no senti el desig o l'atracció per altres persones en algun moment. La fidelitat mental no sé si existeix. Una altra cosa és que un pot decidir el seu comportament i ser fidel en l'acció per cuidar la relació i per cuidar l'altre.
¿La comunicació és una de les coses més importants?
A vegades es diu que una parella no funciona perquè no hi ha comunicació. ¿Però què vol dir? Em fa l'efecte que més que no atrevir-se a dir, és no atrevir-se a ser el que un és en cada moment amb l'altre. Millor comunicar-se bé, que comunicar-se molt. ¿Què és comunicar-se bé? No és dir-s'ho tot, sinó trobar allò que fa malbé la comunicació: a vegades són reclams o jocs psicològics, i no hi ha res pitjor que exigir a algú que es comuniqui. Comunicar-se és ser el que som a cada moment i sentir el dret a expressar-ho. Però a vegades un també ha de mossegar bé el que vol dir per no vomitar-ho de cop i que l'altre s'hagi de fer càrrec de la nostra dificultat per dir les coses. Comunicar-se bé vol dir trobar els espais per compartir allò que és significatiu per un i pels dos.
Hi ha qui pensa que per tenir una relació bona ho has de dir tot.
Soc partidari de la transparència i de la comunicació autèntica, ¿però això vol dir que s'ha de dir tot tot tot? Sí són coses rellevants sí, perquè és més honest, però també és cert que de vegades no es pacta honestedat, sinó que hi ha zones que són de cadascú. Però si es vol una relació significativa i forta és important expressar les coses que són significatives de cadascú. Viure en un món paral·lel... bé, tot és possible. Les coses se saben encara que no se sàpiguen: hi ha un saber sense saber.
Això més subtil.
I potser a l'altre ja li convé. A vegades són arreglos inconscients: en una parella la dona té vaginisme i quan es posa bé és l'home el qui té problemes. O la dona s'enfada moltíssim quan l'home ha sigut infidel, però com que el pare i l'avi també eren infidels, gairebé és un triomf el dia en què l'home també ho és: per fi ella pot entrar al clan de les dones perjudicades pels homes infidels.
N'has de ser conscient, per no entrar en aquesta roda.
Sense adonar-te'n entres en aquesta lleialtat a la mare i a l'àvia i als costums, però ¿això et convé o vols una vida diferent?
Triar una vida diferent sí que seria un triomf.
Exacte, podem regalar al nostre sistema familiar felicitats que potser no van ser possibles a les nostres mares o àvies.
Aquesta conversa ha estat feta amb la col·laboració del celler Jané Ventura.
"La ventura de viure" és una secció d'entrevistes de Gemma Ventura Farré, feta amb la col·laboració del celler Jané Ventura. Les persones entrevistades són de perfils variats.
