He quedat amb Judith Butler (Cleveland, Ohio, 1956) a les nou del matí al pati del CCCB, espai que l'acull cada vegada que visita Barcelona. Ella és puntual però els acadèmics amb qui s'ha de reunir, no. Està nerviosa, és una trobada important i no sap si en un matí tindran temps per parlar-ho tot: "¿Et sembla que fan cara de teòrics crítics, aquells que s'acosten?". Un guàrdia de seguretat li diu que té la motxilla oberta; ella, que l'hi ha deixat perquè no se li aixafin les pastes que porta per esmorzar, li fa saber en castellà (diu que domina més el francès i que el català l'entén, però no el parla) que la té així perquè si a algú li ve de gust un croissant, el pugui agafar. "¿Que en vol un?", li pregunta, i el guàrdia l’accepta. Quan s'allunya, l'acadèmica em confessa que estaven comptats i ara algun intel·lectual s'haurà de quedar sense. "És el preu d'anar fent bromes pel món", li dic, i ella sentencia: "Val la pena".
Després d'estudiar la seva figura i la seva obra, tinc tantes preguntes a fer-li que no les he sabut resumir en menys de tres pàgines. La conversa ha de ser al migdia, després de la reunió, i sembla que no tindrem temps per a tot: quan en surt, m'explica que no han pogut arribar a un acord i que s'han convocat a la tarda per acabar-la. Ha de dinar, ha de descansar i ha de tornar a ser al mirador del CCCB al cap d'una hora i mitja, i no té clar si entremig tindrà gaire temps per a mi. A més, no ha esmorzat, li està baixant el sucre i està disgustada: l'ajornament de la reunió implica perdre l'única tarda que s'havia reservat per gaudir de la capital catalana i, com té per costum quan la visita, per anar a nedar a la Barceloneta. Finalment aconsegueix un entrepà de formatge, trobem dues cadires i em demana que li expliqui quins temes tinc pensat tocar.
Vostè és coneguda per les seves idees sobre el gènere. Mai ha abandonat el tema, però durant els últims anys ha semblat que l'evités. Durant aquest temps, els moviments feminista i LGBTQ+ no han deixat d'estar a l'ordre del dia, i la teoria iniciada amb aquell Problemes de gènere l'any 1990, tampoc. ¿S’ha sentit, com a pensadora i filòsofa, atrapada en el tema del gènere? ¿N’ha intentat escapar?
Bé... És estrany que m'identifiquin principalment com a teòrica del gènere. Però ho accepto com a conseqüència de Problemes de gènere i la seva recepció. En va sorgir un conjunt de camps molt complex: la teoria queer, els estudis sobre lesbianes i gais, els estudis trans... Hi ha molta gent jove que hi treballa. Però jo no volia tancar-me exclusivament en aquest tema. Crec que al món hi ha problemes més grans que el gènere, com la guerra, en els quals he estat treballant durant els últims vint-i-tres anys. No és que no m'importi el gènere. Tot just he acabat un nou llibre sobre gènere titulat Who is afraid of gender? [¿Qui tem el gènere?], així que estic segura que aviat tornaré a estar al centre del debat un cop més. Les coses van així.
Ha utilitzat la seva influència per parlar de moltes injustícies. ¿Sent que té la responsabilitat de fer-ho, com a intel·lectual en la societat actual?
No m'aparto de mi mateixa per preguntar-me "¿què vull fer amb el meu nom?", o "¿què vull fer amb la meva veu?". No penso així.
¿No es pregunta què vol fer amb la seva veu?
No. No em puc imaginar pensar així. Podria ser divertit, em convertiria en una mena de representant pública de mi mateixa. "Ui, sí, he d'arreglar el meu perfil i pronunciar-me sobre aquest tema, he d'utilitzar el meu poder per parlar sobre allò altre".
Diria que els seus últims escrits no han estat tan trencadors en els respectius àmbits com va ser Problemes de gènere. Amb el temps, ¿s'ha tornat més prudent amb el que diu? ¿Publicaria un text tan radical i disruptiu com Problemes de gènere, avui en dia, en un altre camp?
Bé, penso que res d'això és intencional. No tenia ni idea que Problemes de gènere seria llegit per tanta gent. No em semblava que ho hagués de ser. ¿Sentia que era molt provocatiu, mentre l'escrivia? No ho sé. Estava enfadada. Estava intentant treballar en alguna cosa, però pensava que el llegirien només els meus amics.
¿Creu que encara treballa igual que llavors?
No. Ara soc més pública. Però això és un accident. No em vaig dir a mi mateixa "em convertiré en una intel·lectual pública". Em passen coses diferents: em critiquen, busquen la meva atenció, em demanen coses. El món té exigències, i jo he de plantejar-me si donar la cara o no. Crec que algunes de les meves posicions sobre Palestina són molt més controvertides que les meves posicions sobre el gènere. Em sento en risc quan he de prendre partit públicament, per exemple posicionant-me a favor a les persones trans, quan els meus amics suposadament feministes s'enfaden amb mi. No crec que m'hagi tornat menys valenta. No sabia que Problemes de gènere era valent, jo el vaig escriure a la meva habitació. Només em puc haver tornat més valenta: ara tinc menys a perdre.
El seu nou llibre, el primer que apel·la al gran públic i no només a l'acadèmia, va sobre el gènere i sobre el feixisme.
I la interconnexió entre totes dues coses.
¿D'on surt?
Quan van cremar la meva efígie al Brasil i després em van perseguir per l'aeroport, em vaig preguntar “¿qui són aquesta gent?”, i “¿qui es pensen que soc?”. I vaig començar a estudiar per respondre aquestes preguntes. Resulta que pensen que soc una mena de dimoni que faré mal als seus fills, que els convenceré de convertir-se en gais o trans, que represento una nova forma d'adoctrinament. Crec que l'argument és aquest: jo represento el gènere i el gènere és adoctrinament, per tant, quan el gènere s'ensenya a les escoles, els estudiants estan sent adoctrinats per Judith Butler. Òbviament, no només estan enfadats amb mi. Estan molestos amb els estudis de gènere. Estan molestos amb la legalització de l'avortament. Estan molestos amb el matrimoni gai i lèsbic, i la paternitat gai i lèsbica. Estan molestos amb la teoria queer, l'art queer, les representacions sexuals queer explícites. Estan molestos amb el socialisme. Estan molestos amb la influència dels Estats Units sobre les seves comunitats. Hi ha un munt de coses que els molesten i que sembla que quedin representades amb els mots gènere o Butler. He hagut de desentranyar el que estava passant, i he descobert una xarxa força elaborada d'esglésies catòliques i evangèliques que fan circular la idea que el gènere és una forma d'adoctrinament i que farà mal als nens. He rastrejat el moviment contra la ideologia de gènere a tot el món i he desmuntat els seus arguments, però també he plantejat una pregunta diferent. ¿Per què aquesta perspectiva òbviament falsificadora atreu a la gent? ¿De què tenen por? Em sembla que la gent té por de la inestabilitat econòmica radical, del canvi climàtic, de la violència. I quan apareix un feixista i diu "la inestabilitat que sents, la por que sents, és culpa del gènere o els estudis racials crítics", la gent diu: "Sí, és això el que està pertorbant l'ordre de les coses. Quan ens desfem de tot això, recuperarem el nostre ordre patriarcal tranquil·litzador i bonic". Estic intentant entendre aquesta fantasia. I suposo que estic apel·lant a persones confoses per aquest tema. Que es pregunten què és el gènere, què estan aprenent els seus fills, i arriben a la conclusió que potser sí que és perillós. Aquesta vegada, no estic escrivint un llibre només per als meus amics, o per a la gent que ja està d'acord amb mi. Tampoc intento persuadir els feixistes, sinó cridar l'atenció de la gent que pot estar confosa pels feixistes. I n'hi ha molta.
El feixisme guanya força a través del populisme i la manipulació. ¿Quines eines té l'esquerra per guanyar una popularitat similar? ¿Li agradaria que el seu llibre fos popular? ¿Hi explica de manera més senzilla que normalment la seva teoria de gènere?
No, no hi explico el gènere. Només parlo del fantasma del gènere creat pels feixistes. No és un llibre teòric, una obra de teoria queer. És un tipus diferent de llibre.
¿Espera que sigui un llibre pràctic? ¿Que provoqui canvis?
Podria tenir implicacions pràctiques. Dependrà de com el llegeixi la gent. Ofereix una manera diferent de veure el món. Però la recepció dels llibres és molt estranya. Alguns s'enlairen i tenen tota mena d'efectes, però no són els efectes que t’imaginaves que tindrien. D'altres no s'enlairen mai, queden en silenci. Quan publiques un llibre, la pregunta de quins efectes provocarà queda completament fora del teu abast. Per tant, la meva intenció a l’hora d’escriure’l no té cap importància.
Li faria algunes preguntes sobre el gènere, tot i que hi hagi problemes més grans.
Endavant.
Quan se t'atribueix un gènere, encara s'espera que et comportis i et vesteixis en consonància amb aquesta atribució. I un dels objectius del feminisme és trencar amb la idea que cada gènere implica una manera concreta de ser i fer. Però quan una persona transiciona de gènere i ho justifica dient que en un altre gènere hi encaixaria millor, està atribuint un significat a les categories de gènere. ¿No seria més disruptiu que, per exemple, una persona a qui s'atribueix el gènere masculí performés la seva feminitat com a home, desestabilitzant les definicions de gènere, que no que transicionés i s'identifiqués com a dona trans, reforçant les definicions d'home i dona i carregant-les de significat?
A veure si et segueixo. No sé si estic d'acord amb aquesta posició que el gènere no hauria de tenir significat. Dius que malgrat el procés a través del qual es comuniquen les expectatives normatives de gènere, per exemple als nens, les persones poden créixer de maneres que desafiïn aquestes expectatives. Que les persones no estan totalment determinades per les normes socials i les estructures socials. Que fins a un cert punt són lliures, o que potser estan constituïdes d'una manera que no s'ajusta o desafia les expectatives. Però això no significa que el gènere no tingui significat. Simplement vol dir que les normes socials no són tan determinístiques com ens podríem haver pensat.
Podríem voler que ser un home o una dona no comporti cap expectativa. Per trencar amb aquestes categories opressores, una opció és donar l'opció de transicionar entre elles, però una altra és buidar-les de significat, defensar que ser un home, o una dona, no ha de voler dir res sobre com ets.
La imatge és molt severa, crec. Deixa'm que et posi un contraexemple. Els historiadors feministes han demostrat que el significat de ser una dona ha canviat, amb el temps, en diferents parts del món. En l'atletisme femení, hi ha dones a les quals s'assigna el sexe femení en néixer que són més fortes i musculoses i tenen un físic completament diferent que fa vint o trenta anys. S’està redefinint què vol dir ser una dona. Això també passa quan les dones entren al camp de la ciència o les matemàtiques. Avui, ser una dona pot voler dir ser una matemàtica, una figura pública o una atleta. Dins del marc feminista clàssic, és possible canviar, alterar i ampliar la categoria del que és ser una dona. I el mateix passa amb els homes, als quals tradicionalment s'ensenya que no poden plorar, que no poden ser passius al llit, que no poden ser poetes, ballarins, o el que sigui. N'hi ha que volen ser passius al llit. N'hi ha que volen portar roba que els sembla preciosa. I això passa a ser part del que és ser un home. Les categories canvien històricament. N'hi ha d'altres que diuen: "Mireu, jo no puc fer els canvis que necessito fer dins d'aquesta categoria que se m'ha assignat. Necessito una categoria diferent, que m'encaixi més. Estic buscant una categoria que em doni reconeixement, que em permeti viure socialment". Això podria implicar moltes coses. Convertir-se en trans. O fer una transició a una categoria de gènere fora del binarisme. Però en aquests casos, majoritàriament, la gent diu: "Visc i respiro millor amb aquesta categoria perquè em convé. M'encaixa. Em parla. O em permet parlar quan hi soc dins". Això no és buit. És una experiència de gènere viscuda que no s'ajusta a les expectatives socials, o potser s'ajusta a algunes expectatives socials, però no a les que s'havien reservat per a aquella persona.
Però potser és aquesta, la contradicció de què intentava parlar. Posem que soc un home que vol plorar i sent que la seva categoria no li ho permet. Però vull traspassar aquests límits perquè el que significa ser un home pugui permetre que un home plori.
Això és totalment legítim.
I un amic meu que ha estat socialitzat com a home i no se sent còmode dins aquesta categoria perquè vol plorar, diu: "Bé, no sento que pugui plorar dins aquesta categoria. Passaré a una altra categoria en què pugui actuar de la manera que necessito". Per a aquesta dona trans, la categoria té molt de significat. Però la meva meta seria que fos possible ser un home i plorar. I veure algú que diu "ara estic molt millor perquè estic en una categoria que em permet fer això", em pot fer sentir com si la meva categoria no em permetés fer això.
¿Per què?
Perquè una altra persona ha necessitat sortir de la categoria per fer-ho.
Però aquesta és la necessitat d’aquella persona.
Per tant, ¿no creu que hi hagi una contradicció conceptual?
No. No necessitem lògica. Necessitem multiplicitat. Necessitem afirmar aquests diferents camins. I és bonic. Tu pots continuar sent un home i plorar i ballar i fer tot el que necessitis. Una altra persona no ho pot fer. També afirmem això. No necessitem molestar-nos els uns als altres, ni prendre les mateixes decisions. No som les mateixes persones. No sé per què l'espectre de gènere o la complexitat de la sexualitat és tan difícil per a la gent. Pensem: "Oh, si tu fas aquesta elecció, això anul·la la meva". No. Prenem decisions diferents. No diem: "Oh, tu t'has enamorat d'aquesta noia i jo m'he enamorat d'aquesta altra. Això anul·la la meva elecció". Diem: "Bé, així que t'agrada aquesta, a mi m'agrada aquesta altra". O potser ens agrada la mateixa. D'acord, fem un tracte. No ens anul·lem mútuament prenent camins diferents.
El concepte de gènere queda sense definició possible. Els camins diferents l'empenyen cap a bandes diferents.
Sí. Però això és abstracte. El que hem de fer és preguntar-nos què és vivible per a tu i què és vivible per a ells. No és pas abstracte.
¿El benestar dels individus en particular és més important que la coherència abstracta?
Ni tan sols és el particular. És el caràcter encarnat. És com si jo et digués "no puc viure o respirar dins aquesta categoria". I tu em diguessis "però jo sí que puc, i puc fer canvis dins de la categoria". Doncs ves, viu la teva vida, a veure si et funciona. I jo provaré la que em funciona a mi. Ens és tan difícil, permetre que la gent prengui camins diferents sense sentir que debiliten el nostre… No ens hem de sentir pressionats. Jo no em vull sentir pressionada per la dreta per ser una dona del tipus que els agradaria. I tampoc no vull sentir-me pressionada pels meus amics teòrics radicals de gènere... I m'han pressionat. Em diuen, "¿per què no ets trans?", i jo: "No ho soc, no soc trans. Jo et dono suport, ho faré tot per tu. Però soc no binària. Visc en aquest altre lloc". I em diuen: "Però és que seria genial que fossis trans". Doncs no, no es pot estirar la gent en aquest tema. El món és un lloc on vivim, on estimem, on sentim. No hauríem de dir a la gent de quina manera ha de viure. Has de tenir aquesta categoria, has d'estimar així, t'has d'anomenar de tal manera a tu mateix… No. ¿Què passa amb la llibertat? Si aquest no és un moviment per la llibertat, aleshores no sé què és. Em resulta molt dolorós que de vegades es vegi com una contradicció o una lluita. Hi ha diferents maneres de viure, que cal prendre's molt de debò perquè hi ha persones que pateixen seriosament dins de les categories de gènere i no poden funcionar dins de la qual els van assignar. I altres que diuen: "D'acord, puc fer aquesta lluita, aquesta és una lluita que puc assumir". Totes dues estan bé. Necessitem un món gran i ample.
¿I no ens cal tenir una definició compartida de les paraules home i dona?
Estem canviant aquestes definicions. És part de la nostra lluita. És part de la nostra política. I ja veurem què pot significar.
No es tracta d'un canvi d'A a B, però, ¿no? Es tracta d'estendre la primera definició perquè persones diferents hi puguin viure de maneres diferents.
Es tracta d'esperar, i a veure què acaba sorgint. Però no crec que necessitem definicions estables de gènere. Crec que el millor del feminisme ha estat plantejar-se què és ser dona i què volen les dones. Resulta que, interculturalment i lingüísticament, hi ha moltes respostes. ¿I què se suposa que hem de fer? No necessitem un comitè executiu que decideixi un significat establert i el guardi en alguna llibreria a Roma, o alguna cosa així. Jo defenso la pregunta oberta. Encara tinc molt per aprendre sobre el gènere. Els joves me n'estan ensenyant constantment. ¿M'hauria de tancar en banda i dir "oh, jo ja sé què és el gènere"? ¿En què em converteixo en aquell moment? No tinc la veritat del que és ser dona ni home ni qualsevol altra cosa.
No creu que ens calgui una definició conjunta. ¿Té una definició particular, per exemple, de què vol dir ser dona?
No. No m'hi atreviria.
Ni tan sols a nivell personal.
No, perquè no tinc clar si ho soc.
¿Què vol dir, per a vostè, ser no binària?
No m'he sentit mai a gust amb cap de les dues categories. La meva incomoditat ha estat probablement el que m'ha permès treballar en el gènere. No he tingut mai el luxe de parlar "com a dona". No ho puc fer. Tampoc ho puc fer com a home. Encara que quan em poso el meu barret francès, sempre soc un monsieur. És molt graciós. Sempre he estat al mig i, per descomptat, per raons polítiques i pel feminisme, em puc identificar com a dona o signar coses públicament. Però no tinc accés subjectiu al sentit de ser dona o de ser home.
¿És per això que es considera no binària?
A mesura que els més joves van anar donant forma a la definició i al llenguatge del que és no binari, em vaig anar adonant que em permetia incloure-m’hi, que em donava una categoria. Van ser els joves els que em van donar la categoria. Jo els vaig sentir, els vaig llegir, i vaig pensar que això s’acostava més a mi que qualsevol altra cosa. ¿Puc explicar per què? Probablement no. Noto que em ressona en algun nivell. I no estic segura de poder-ne donar una explicació. No és una elecció: "Oh, triaré ser no binària". Sempre he sentit que opero dins els intersticis del gènere. I vaig escriure un llibre que cridava a superar el binarisme. Però no introduïa la idea del que no és binari, això va venir molts anys després. Si vaig ajudar a crear la categoria, me n'alegro. Després els joves me la van tornar i ara la puc tenir. Visc dins la història. El llenguatge té una història. I aquest llenguatge va venir a mi i vaig sentir que no podia estar-ne fora. Aquesta és la pregunta que ens hem de fer. No es tracta de preguntar-nos si podríem assumir ser no binaris com si fos una elecció, sinó de fer-nos la següent pregunta: “¿Si existeix aquesta categoria, puc estar-ne fora?". És una pregunta que un es fa a si mateix. I la resposta també podria ser una altra: "Oh, aquesta categoria és interessant, però puc estar-ne fora".
Hi ha qui creu que la creació d'aquesta tercera categoria no binària reforça l'existència del binarisme en primer lloc. En un seminari al CCCB, Marta Segarra va argumentar que la possibilitat de canviar l'assignació de gènere no sembla que acabi definitivament amb la violència de l'assignació en primera instància. ¿Per què no seria millor, i més senzill, abolir el gènere?
Perquè hi hauria moltes persones que farien un pas endavant i dirien "saps què, a mi m'agrada el meu gènere". Hi ha persones per a les quals el gènere funciona, que estimen la seva masculinitat, feminitat i capacitat de representar-les. De fet, a la gran majoria de persones els agrada tenir un gènere. Així que si volguessis abolir el gènere, ho hauries de fer des d'alguna posició leninista o autoritària. No estic gaire segura de qui el podria abolir. No crec que sigui una cosa que hàgim de fer. I no és una qüestió tan lògica com comentes, perquè hi ha el no binarisme i després hi ha diferents maneres de ser-ho. Hi ha gent que està reelaborant les categories de dona i hi ha gent que està reelaborant la categoria d'home. ¿Per què no poden estar passant totes aquestes coses simultàniament sense contradicció o sense que topin les unes amb les altres? Suposo que aquest és el món pel qual jo lluitaria. Un món que deixa que la gent visqui.
Potser aquest és l'objectiu que vertebra la seva obra, en tots els seus temes.
Resulta que és molt difícil. Resulta que és molt difícil per a molta gent. Resulta que és molt dur per a molta gent. "No, no ho pots viure així". Jo no jugo a això. Si així pots viure, això és tot el que importa.
Fa trenta anys, al seu llibre Problemes de gènere, va escriure: "La crítica feminista hauria d’explorar les afirmacions totalitzadores d’una economia significadora masculinista, però també hauria de ser autocrítica respecte als gestos totalitzadors del feminisme. L’esforç per identificar l’enemic com si només tingués una forma és un discurs invers que imita acríticament l’estratègia de l’opressor en lloc d’oferir un conjunt de termes diferent". Sovint sembla que algunes branques del feminisme necessitin simplificar la teoria en eslògans massa senzills per popularitzar-la. Hi ha debats oberts al voltant de la cancel·lació, la presumpció d'innocència… ¿Creu que aquesta preocupació que tenia s'ha fet, en part, realitat?
Les teories acadèmiques complexes troben un lloc en la cultura popular. I una vegada una teoria entra a la cultura popular, hi ha una inevitable reducció de la complexitat. Però també adquireix un poder diferent i de vegades produeix formes de pertinença cultural que el seu autor no podria haver anticipat. El moviment Me Too ha estat molt poderós i important perquè l'assetjament sexual, per exemple, ha estat omnipresent a tots els llocs de treball i a l'educació superior. I mai no s'havia denunciat amb tanta força com els últims anys. Però és cert que les acusacions falses són possibles, i això ho hem de tenir present. Com a jove homosexual, recordo que els pares de les meves amigues temien que volgués seduir la seva filla, o que ja hagués seduït la seva filla. Hi havia una mena de pors histèriques. I actualment hi ha formes de fòbia, i formes de prejudici, especialment contra els homes migrants, als quals s'acusa d’actes sexuals que no han tingut lloc. Seguim necessitant el procés degut als tribunals de justícia. I alhora, ens hem de prendre seriosament les acusacions d'assetjament sexual, perquè s'han amagat durant massa temps.
No voldria deixar de preguntar-li pels espais no mixtos. A Barcelona, hi ha comissions, assemblees o manifestacions feministes no mixtes. Es deixa que en formin part dones i persones trans, o persones oprimides d'alguna manera, i poden servir com a espais alliberadors o com a espais de lluita.
¿I no es deixa que els aliats hi siguin?
No es convida els homes cis a formar-ne part.
Caram. Tampoc m'agrada aquesta categoria, per cert. ¿Qui decideix qui és cis i qui no? Realment ho odio.
Hi ha diversos arguments que defensen els espais no mixtos, però un és que el feminisme hauria de ser liderat per les persones que estan oprimides. I que en una assemblea mixta, per exemple, alguns aliats poden tenir una veu i ocupar un espai que no permet participar a altres persones, que altrament se sentirien més còmodes i parlarien.
Jo preferiria veure una escena en què ensenyem als nostres aliats a escoltar. Per exemple, quan les feministes surten al carrer per oposar-se a la violència de gènere, necessitem que també hi hagi homes que s'oposin a la violència sexual. Tenir homes aliats, que donin suport al moviment feminista que s'oposa a la violència sexual, és superpoderós. És fabulós. I espanta els altres homes quan ho veuen. Hi hauria d'haver més i més homes oposant-se a la violència sexual. I ser-ne part, i ser aliats, deixant que les feministes, les dones, o qui sigui que és objectiu de la violència sexual, marquin el camí, estableixin l'agenda. Però que els anomenats homes cis hi siguin com a aliats crec que és simplement preciós. I a nivell polític, realment poderós.
Parlem sobre la no-violència. Deu recordar el referèndum de l'1 d'octubre a Catalunya.
Sí, el recordo.
Probablement va ser un dels exemples més grans dels últims temps del poder de la no-violència; però no va servir de gaire. De vegades tinc la sensació que a través de la no-violència es pot resistir la repressió, però no es poden canviar les coses de l'altra banda. ¿Quines altres eines queden a les mans de les poblacions ignorades per la comunitat internacional per aconseguir canviar les coses, i no només per seguir resistint?
Em sembla desafortunat que la manera més ràpida de cridar l'atenció dels mitjans de comunicació sobre un tema sigui mitjançant un atac violent. La violència acapara la càmera. El problema és que la violència capta la càmera durant un moment i després la càmera se n'oblida, o no se centra en el missatge que es vol transmetre, sinó en la violència en si mateixa. Entenc que es puguin fer reclamacions legítimes sobre l'ús de la força en defensa pròpia, però crec que fins i tot quan decidim que fer servir la força en defensa pròpia és necessari, ens hem de preguntar si estem reproduint la mateixa violència a què ens oposem o si estem usant la força d'una manera diferent per aconseguir un objectiu diferent. I això és molt delicat. ¿Podem discernir sempre entre una força que està al servei de la defensa legítima i una força indistingible de la violència a la qual s'oposa? Si és indistingible de la violència a què s'oposa, llavors l'únic que estem fent és posar més violència al món. I aquesta no pot ser una bona decisió.
Costa d'imaginar com algunes nacions oprimides de forma violenta, com Ucraïna o Palestina, podrien haver-se oposat a la violència que han rebut sense replicar-la. ¿Creu que les resistències ucraïnesa i palestina són distingibles de la violència a la qual s'oposen?
Crec que és complex. No crec que pugui respondre en un sentit o altre. Tot el que puc dir des de la meva posició és que és una qüestió important que cal plantejar-se i mantenir oberta. Aquesta pregunta hauria de formar part de l'autocrítica, de l'autoexamen de qualsevol moviment de resistència. ¿És diferent la violència que estic utilitzant de la violència a què m'oposo? I ¿puc fer aquesta distinció? ¿Puc fer, encara, aquesta distinció?
¿Com la fa sentir, la situació actual del conflicte entre Israel i Palestina?
Els esdeveniments que s'estan produint ara a Palestina no van començar el 7 d'octubre. La violència sostinguda contra el poble palestí existeix des del 1948, i d'això fa 75 anys. No és sorprenent, especialment després d'Oslo, que es formés Hamàs i que ara tingui una ala dedicada a la resistència violenta. Hi ha altres parts de la societat palestina, com el moviment BDS, que és la major organització cívica de Palestina compromesa amb la no-violència i demana al món que imposi boicots, sancions i desinversions. I jo formo part d'aquest moviment no-violent des de fa quinze anys. Així que aquí és on em situo. Però estic francament consternada que el govern de Biden s'hagi compromès tan incondicionalment amb l'estat d'Israel. No m'hauria de sorprendre, però em sorprèn. És interessant que tanta gent que treballa per a ell s'oposi al seu punt de vista i que estigui perdent suport a les enquestes perquè ha adoptat aquesta posició radicalment antiètica i injustificada de suport a una envestida militar veritablement horrible contra civils palestins. Serà recordat com un assassí. No pensava que pogués guanyar Trump fins que Biden va adoptar aquesta postura sobre Israel, i ara tinc un gran temor que guanyi Trump. És un error horrorós per part del govern nord-americà, però reflecteix dècades d'aliança política entre els Estats Units i Israel. S'oposen a Biden un gran nombre de grups, entre ells un nombre cada vegada més gran de jueus que, com jo, s'han unit a Jewish Voice for Peace o Independent Voices en un esforç per demostrar que hi ha jueus que s'oposen a aquesta injustícia i que l'estat israelià no representa correctament el poble jueu.
Té la necessitat de defensar els que no estan sent defensats, i potser d’aquí es deriva tota la seva obra. Si tornés a tenir vint anys i hagués de començar una carrera acadèmica el 2024, ¿creu que tornaria a triar treballar sobre els temes que va triar al seu dia?
Bé, potser aquest experiment és impossible en el meu cas. Però permet-me que et canviï la pregunta. Quan algú de vint anys se m'acosta i em pregunta en què hauria de treballar, li demano quina és la seva passió. Has de trobar la teva passió. Has de voler aixecar-te al matí i voler escriure, llegir o parlar a la gent sobre un tema determinat, perquè et reclama. No has de mirar el món i preguntar-te “¿quin hauria de ser el meu tema?”. Pregunta-t'ho a tu mateix. ¿Què és el que et mou? ¿Què et fa moure't? ¿Què vols llegir? ¿Què necessites llegir? Has de respondre aquestes preguntes tu mateix, i ningú et pot orientar sobre això. Si tu sents una oposició molt ferma a la injustícia quan la veus, segurament has de treballar amb aquest sentiment, amb aquesta exigència de dir alguna cosa, de fer alguna cosa. No puc saber per endavant quina injustícia és la que et parla o reclama la teva atenció. Però probablement tu sabràs respondre aquesta pregunta, encara que no puguis ara mateix.
Per la feina que va fer de jove, encara se la considera avui la líder ideològica del feminisme de tercera onada. ¿Quins acadèmics o escriptors llegeix i creu que formaran part del futur, de la mateixa manera que vostè en formavapart als anys noranta?
No, segur que no soc la líder del feminisme de tercera onada. N'estic als marges, ara mateix. Hi ha gent, com la Veronica Gago, que hi treballa. Però jo ja no m'hi dedico. Crec que els moviments feministes llatinoamericans, incloent Ni una menos, són molt possiblement els moviments feministes més importants del nostre temps. El feminisme negre i el feminisme abolicionista del sistema carcerari també són enormement influents i emocionants. Intento seguir el que escriuen i pensen aquestes persones. En molts sentits, són els moviments feministes més importants de l'actualitat. Els meus compromisos són certament amb el feminisme, però també amb altres moviments LGTBQ i d'esquerres. Em moc. No treballo únicament en el moviment feminista ni busco situar-m'hi necessàriament. Suposo que això és tot el que tinc a dir per ara. ¿Et sembla bé? ¿Hem arribat a algun lloc?
Segur que sí.
D'acord, me n’alegro. ¿Veus com soc molt més feliç quan tinc sota control el sucre a la sang?
Sí, he notat el canvi d’ençà que ha menjat.
Déu meu, realment estava perdent els papers.
